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«Proprio perché la distruzione della democrazia marcia nella società, non basta mettere in minoranza Berlusconi in parlamento». Per Paolo Ferrero, infatti,il berlusconismo è un prodotto del bipolarismo, che provoca la passivizzazione e induce a derubricare le questioni sociali, favorendo così la crescita di consenso per la destra e il distacco dalla politica. Per questo il segretario di Rifondazione ritiene che il terreno di contrasto della destra populista berlusconiana sia innanzitutto quello sociale, proponendo nel contempo alle forze di opposizione «un accordo di garanzia costituzionale che produca una nuova legge proporzionale». Quello che invece per Ferrero non può essere rimesso all'ordine del giorno è un accordo di governo col Pd. Non per pregiudizio, ma perché i rapporti di forza in questo momento non lo permettono, in quanto «il bipolarismo produce il cortocircuito in cui per difendere la democrazia devi fare alleanze e sommare i tuoi voti con chi fa politiche sociali che aumentano il consenso delle destre». Anche per questo occorre «provare a ricostruire la sinistra a partire dalla presa d'atto degli errori fatti, dalla ricostruzione del conflitto sociale, dalla costruzione di un immaginario che si sappia contrapporre a quello dominante». Ed elaborare «il rapporto con la propria storia». Dunque attraverso il fatto che il Prc «rimane per l'oggi e per il domani» e attraverso la costruzione di «una Federazione che abbia come caratteristica la centralità del progetto politico». Luigi Ferrajoli sostiene (nell'intervista a Liberazione pubblicata venerdì 31 luglio) che oggi non ci si trovi davanti alla prospettiva di un'alternativa di sinistra, ma piuttosto ad un'emergenza democratica dovuta al carattere populista della destra berlusconiana, che annienta la rappresentanza e devasta il tessuto sociale. Perciò ritiene che occorra una logica da Cln, rimproverando per questo l'indisponibilità di Rifondazione ad allearsi col Pd. Come rispondi a questa critica che è la più diffusa a sinistra? E' assolutamente vero che c'è un attacco alla democrazia da parte di Berlusconi e che ha sostanzialmente i contorni che descrive Ferrajoli. Il problema è capire come si può contrastarlo efficacemente. Vorrei infatti subito sgombrare dal campo un problema: il nodo non è tra chi pensa sia oggi possibile mettere a tema l'alternativa e se ne frega se nel frattempo in Italia i fascisti spadroneggiano e chi si pone invece responsabilmente il tema della sconfitta di Berlusconi e del berlusconismo. La discussione non è tra chi pensa di poter saltare dieci gradini tutti insieme e chi responsabilmente si pone l'obiettivo di salire un gradino per volta. Siamo tutti d'accordo che occorre battere Berlusconi e il berlusconismo. Il punto è che la strada individuata da Ferrajoli a mio parere è sbagliata e completamente inefficace. Perché sbagliata? In primo luogo è sbagliato il parallelo storico. Oggi non ci troviamo in una situazione simile alla fine di un regime che ha perso la guerra, che ha perso il consenso della popolazione e che si trova contro un arco di forze che va da quelle stesse che ne hanno sostenuto l'ascesa, dai i monarchici ai comunisti. Oggi Berlusconi ha un largo consenso nel Paese, ha vinto le elezioni un anno fa dopo i due anni del governo Prodi, ha vinto le elezioni amministrative e la destra non ha certo perso le europee. Nulla a che vedere con il '43 '44. Siamo piuttosto in una situazione simile agli anni Venti, una specie di repubblica di Weimar al rallentatore, in cui la disgregazione sociale, la crisi delle identità sociali, politiche e culturali, non trovando uno sbocco a sinistra ha determinato la vittoria del nazismo. Vorrei ricordare che Hitler vince le elezioni del 1933 proprio contro uno schieramento che va dalla destra prussiana di von Hindemburg ai comunisti della Kpd. In primo luogo occorre quindi abbandonare il parallelo storico del Cln, perché oggi non si tratta di abbattere un regime che sta perdendo la guerra e ha smarrito il consenso, ma di sconfiggere una destra che ha un largo consenso nel Paese e che raccoglie adesioni maggioritarie tra gli strati popolari e operai. E in secondo luogo? In secondo luogo Ferrajoli sbaglia perché traduce la necessità di sconfiggere Berlusconi rimanendo integralmente all'interno del regime bipolare, quando invece è stato proprio questo recinto a permettere la nascita, lo sviluppo e il rafforzamento di Berlusconi e del berlusconismo. Senza il bipolarismo e la legge elettorale maggioritaria Berlusconi, che non ha la maggioranza dei consensi nel Paese, non avrebbe la maggioranza assoluta in parlamento. E' proprio il meccanismo dell'alternanza che sino ad oggi ha rafforzato Berlusconi: dopo ogni esperienza di governo di centro sinistra Berlusconi ha vinto le elezioni e ogni volta ha trasformato il Paese a sua immagine e somiglianza spostandolo più a destra e ponendo le basi per uno sbocco di regime. Quindi come si interviene? Bisogna aver chiaro che sconfiggere Berlusconi e il berlusconismo è un' operazione politica complessa, che non basta chiedere alla sinistra di baciare il rospo. Occorre avere un progetto politico chiaro che a mio parere si muove principalmente su tre terreni. In primo luogo la questione sociale. Ci sono strati sempre più larghi della popolazione che non vedono affrontati dalla politica i propri problemi, in cui cresce l'indifferenza rispetto alla democrazia e che si sentono più tutelati da questa destra. Il primo punto per sconfiggere Berlusconi è la ricostruzione sistematica e certosina di un efficace conflitto sociale, a partire dal quello di classe, per evitare che il disagio sociale si trasformi in disperazione e in guerra tra i poveri. Ci sono interi strati sociali che si rivolgono a destra, oppure all'astensione, se non si riesce a rispondere alle loro istanze sociali. E questo non lo si fa sul terreno delle regole, ma su quello degli interventi sociali, dell'efficacia del conflitto. Affrontare la questione sociale non è un lusso da subordinare alla questione democratica ma la chiave di volta per poter ridurre seriamente il consenso di cui le destre godono oggi. A questo proposito si rimprovera spesso a Rifondazione l'atteggiamento verso il governo Prodi, imparagonabile a Berlusconi…. E' evidente che governo il Prodi era meglio di quello Berlusconi. Ma è altrettanto evidente che il governo Prodi ha deluso le aspettative di cambiamento che lo avevano reso possibile, in particolare tra gli strati più deboli del mondo del lavoro. L'aumento dell'astensionismo nel mondo del lavoro è enorme e nel 2008 la maggioranza del lavoro dipendente ha votato a destra; il fatto che oggi i giovani operai siano quelli che vanno più a destra secondo me la dice lunga sulla delusione dell'esperienza del governo Prodi. Perciò penso che ci troviamo in una situazione di guerra di movimento in cui il problema decisivo riguarda la ricostruzione dei legami sociali e del loro nesso con la questione democratica. La forza di Berlusconi non sta solo in parlamento ma nel Paese. La forza della destra è in larga parte dovuta agli errori e all'ingnavia del centrosinistra sul piano sociale. Detto questo il secondo terreno su cui deve muovere la nostra proposta politica è proprio quello istituzionale. Cioè la questione della legge elettorale? Il punto è che la necessità di battere Berlusconi non ha nulla a che vedere con l'accettazione del bipolarismo. Il bipolarismo è anzi all'origine del problema. Berlusconi è nato e cresciuto nel bipolarismo. La proposta politica che avanziamo affinché sia possibile non restituire le chiavi in mano a Berlusconi il giorno dopo che il suo governo sia caduto - e noi lavoriamo alla sua caduta il più presto possibile - è quindi quella di fare un accordo di garanzia costituzionale che produca una nuova legge proporzionale. Propongo di fare un accordo delimitato, preciso, tra tutti coloro che ritengono essere Berlusconi un pericolo per la democrazia al fine di andare alle elezioni con un unico schieramento, battere Berlusconi, cambiare la legge elettorale e uscire finalmente da questa disastrosa seconda repubblica bipolare che è la seconda sciocchezza che ha combinato Occhetto dopo aver sciolto il Pci. Ma non è velleitario proporre un cambiamento del sistema elettorale escludendo un accordo di governo di legislatura? Non sono velleitario, semplicemente penso che se il problema sta nel manico occorre cambiare il manico. Penso sia possibile un accordo limitato e concreto per cambiare la legge elettorale, non credo sia possibile fare un accordo con l'Udc per governare l'Italia. Su che programma, con che profilo, con quali contenuti? Velleitario è chi pensa di poter combattere la mafia con Totò Cuffaro, non chi propone un accordo assolutamente delimitato. Del resto, la proposta di cambiare la legge elettorale a me non pare così velleitaria: Udc e D'Alema sono per il sistema tedesco, così come Marini. Se il congresso del Pd desse un segnale in questo senso a me non sembrerebbe impossibile percorrere la strada che ho sopra delineato. Perciò io dico: facciamo in modo che Berlusconi, essendo minoranza nella società, diventi minoranza anche nel parlamento. Questo mi pare un modo per rispondere al problema della salvaguardia della democrazia evitando di infilarsi dentro la logica bipolare che è all'origine del problema. Questo significa escludere a priori la partecipazione al governo? Io non escludo in linea di principio la partecipazione al governo. Penso si possa fare in un contesto in cui i rapporti di forza ti permettano banalmente di vedere rispettati i patti che fai. Il problema è che il bipolarismo produce un cortocircuito in cui per difendere democrazia devi fare alleanze e sommare i tuoi voti con chi fa politiche sociali che aumentano consenso delle destre. L'impatto della crisi investe la condizione di milioni di persone, tuttavia non c'è alcuna reazione. Come mai? Perché a questi aspetti, che rappresentano la forza intrinseca della destra, corrisponde la debolezza della sinistra, sia politica che sindacale. Infatti il comportamento che appare più dirompente non è votare comunista, ma non andare a votare. Da questo punto di vista stiamo raccogliendo i frutti negativi di un ciclo che è stato quello sintetizzabile nella politica dei sacrifici prima e della concertazione poi. Un ciclo che ha portato l'Italia in pochi anni ad avere le retribuzioni più basse d'Europa e a considerare l'intera condizione dei salari come una variabile dipendente del profitto d'impresa. In questo senso non è ora di sottoporre a una critica complessiva la politica del sindacato? Di più. Penso che abbiamo avuto una redistribzione dal basso verso l'alto fatta con l'accordo dei sindacati e in piena violazione della democrazia sindacale. Il tutto è stato teorizzato in nome della politica dei redditi. Ma in realtà non si sono mai fatte politiche dei redditi, perché se ne è esistita una questa era la scala mobile. In questo senso la sconfitta nasce negli anni settanta, quando il Pci non fu assolutamente in grado di prospettare un orizzonte nuovo di trasformazione sociale. Qui c'è un elemento che riguarda il sindacato e uno che riguarda la politica. In che senso? Dal Craxi di san Valentino, all'attacco a pensioni e sanità di Amato nel '92, alle privatizzazioni dei servizi pubblici fatte dai governi di centrosinistra. Il punto, secondo me, è che c'è stata un'enorme sconfitta sociale che le persone hanno visto essere gestita dal sindacato e nei fatti anche dalla sinistra, perché non c'era più chiarezza su chi stava da una parte e chi dall'altra. A questo si aggiunge poi anche un elemento ideologico, in quanto lo scioglimento del Pci avviene per assunzione integrale dei valori del capitalismo, della competizione, dell'egoismo sociale, del fatto che la libertà si coniuga con la disuguaglianza. Si tratta dunque di un processo che parte dalla sconfitta dei primi anni Ottanta. Rispetto a quella, penso che la novità sia stata il passaggio di Genova, in cui Rifondazione comunista aveva ricostruito una sua credibilità a livello di relazioni sociali. E noi ce la siamo giocata con la partecipazione al governo Prodi. Avevamo fatto i manifesti con scritto "Vuoi vedere che l'Italia cambia davvero", e invece non è cambiato un bel nulla. A questo proposito però le responsabilità non possono essere taciute per nessun dirigente di Rifondazione: Bertinotti che si trova "ibernato" alla presidenza della Camera e tu che nel governo Prodi eri ministro... Diciamo che non abbiamo fatto un errore ma due. E gli errori non si può far altro che cercare di riconoscerli per non ripeterli. Il primo è stato la sopravvalutazione dei rapporti di forza: cioè l'idea che saremmo riusciti a condizionare l'attuazione del programma, senza renderci conto che il nostro peso sociale era pressoché nullo e che quindi ci siamo messi quasi subito nella condizione di bere o rompere. Su alcuni punti siamo stati efficaci, penso alle norme sulla sicurezza sul lavoro, ma sulla grandi questioni di politica economica, laddove entravano in ballo Confindustria, Banca centrale e sindacato, noi abbiamo bevuto alla grande. Questo rimanda a una valutazione generale, ed è anche il motivo per cui penso che Ferrajoli sbagli: senza rapporti di forza, non conti abbastanza per determinare alcunché, il massimo di iniziativa politica mette contro di te i poteri forti ma non realizza nulla che consenta di costruire il consenso per contrastare quei poteri. Quindi le cose non sarebbero potute andare diversamente cercando di governare di più anziché di meno? E' il secondo errore. Noi abbiamo usato tutta la capacità contrattuale per ottenere posizioni di rilievo istituzionale che non avevano alcuna rilevanza nei processi reali: presidente della Camera e vicepresidente del Senato. Mentre il ministero concordato era una specie di pro loco, che poteva dire ma non fare. Penso che sarebbe stato meglio se avessimo usato il nostro potere per contrattare posti di governo fino in fondo. Ma quegli errori sono il frutto di un rovesciamento del discorso politico. Perché siamo partiti dal dire che lo sbocco politico del movimento era la costruzione del movimento stesso e siamo finiti col dire che era la costruzione delle giunte di centrosinistra. Bertinotti sostiene che forse proprio a Genova si doveva provare a spingere verso un rinnovamento profondo, che dall'Arcobaleno non si doveva tornare indietro e che ora neanche quello basterebbe più, perché dalla sconfitta delle due sinistre si risale con l'idea di una sola sinistra. Cosa ne pensi? Mi pare che, se l'errore nell'impostazione dell'Unione è stata la sopravvalutazione delle nostre forze, qui vi sia un eccesso persino ulteriore. Nella logica dell'alternanza il Pd è stato sconfitto ma non dissolto. L'idea di poter piegare il Pd a cambiare il suo sistema di potere per fare qualcosa di sinistra mi pare una pia illusione. Il Pd ragiona di come sdoganare l'Udc, non è diviso tra un impianto di destra e uno di sinistra sul piano sociale e nel rapporto con poteri forti. Quella di Fausto mi pare una rimozione dei dati di realtà. Non fa i conti con la sconfitta della sinistra di alternativa e ipotizza di uscire da quella sconfitta con l'idea che hanno perso tutte e due le sinistre e che quindi ne facciamo una nuova. Invece abbiamo perso noi, la sinistra moderata è in minoranza ma non ha nessuna intenzione di modificare il proprio impianto strategico. Quindi penso che bisognerebbe fare l'esatto opposto di quel che dice Fausto, ovvero provare a ricostruire la sinistra a partire dalla presa d'atto degli errori fatti, dalla ricostruzione del conflitto sociale, dalla ricostruzione di un immaginario che si sappia contrapporre a quello dominante. E da questo punto di vista c'è una questione di relazione con la nostra storia. Bisogna guardare a Gramsci, a come ha indagato la storia italiana per cercare in quella i fili da tirare per porre il tema della trasformazione. Da Occhetto in avanti si fa esattamente l'opposto. Invece nella storia patria, quella della falce e martello, c'è una vicenda che ha una rilevanza decisiva. Pensare di costruire una cosa tutta nuova recidendo storia e radici significa segare il ramo su cui si sta seduti. Il che rimanda automaticamente alla vessata questione dell'identità comunista… La teorizzazione dell'assenza dell'identità è in realtà l'assunzione inconsapevole di identità altrui che vengono spacciate come oggettive. Marx ha scritto il Capitale per dire che il sistema di produzione capitalistico non è naturale ma storicamente determinato, mentre tutta l'ideologia capitalistica tende a sostenere che quello che esiste è naturale. Per poter pensare un trascendimento dello stato di cose presenti occorre un' identità per potersi pensare in forma diversa. Questa identità è oggi monolitica o plurale? Io penso sia plurale. E' differenziata per genere, provenienza, condizione, preferenze? Io penso di sì. E' data dall'adesione a dei modelli già presenti? No. Se mi si chiede cos'è il comunismo io non so rispondere meglio che citando Marx: "è il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente". In questo senso considero qualificante chiamarci Rifondazione comunista, cioè essere integralmente antistalinisti, considerare lo stalinismo come un prodotto della storia del movimento comunista che nega radicalmente il comunismo stesso. L'elemento della storia è importante anche in quanto noi riconosciamo la possibilità della trasformazione non in modelli realizzati ma nelle lotte per la libertà e la giustizia: io la riconosco nella rivolta di Spartaco, nell'occupazione delle fabbriche nel '20, nella lotta di liberazione, nel '68-‘69, nelle giornate di Genova. Se si vuole dire con Benjamin: «Dai posteri non pretendiamo ringraziamenti per le nostre vittorie, ma la rammemorazione delle nostre sconfitte. Questa è la consolazione: la consolazione che si dà solo per quelli che non hanno più speranza di consolazione». La dissoluzione della nostra storia concide in realtà con il recupero del trasformismo. Dunque cos'è il comunismo che propone oggi Rifondazione? Oggi la nostra battaglia è coniugare libertà e uguaglianza dentro la lotta alla mercificazione. Questo è quello che alla fine io chiamo comunismo. Il tema della natura diventa sempre più centrale. Il capitale è riuscito a realizzare il divorzio tra uomo e natura, allo stesso tempo l'ecologismo viene sempre più inteso come critica complessiva al sistema. Da questo punto di vista una parte del mondo ambientalista sente ancora sorda la sinistra comunista… Noi ci siamo presentati nei fatti come variante di sinistra della socialdemocrazia, che al fondo non mette in discussione il modo in cui si produce, ma semplicemente la distribuzione della ricchezza. Dobbiamo reinventare un comunismo che rompa con la logica sociademocratica. Il solo modo di coniugare il lavoro con il rispetto della natura è sottoporre a critica la mercificazione dei rapporti sociali e della natura, non solo il prezzo a cui viene venduta la merce. La questione ambientale coincide con il recupero della radicalità del marxismo e della critica dell'economia politica. Oggi, per esempio, la crisi pone il problema centrale della redistribuzione del lavoro. Il capitale polarizza, qualcuno lavora a zero ore e qualcuno a 60. E chiama in causa il rapporto tra uomo, produzione e natura. Questo significa insomma tornare a proporre il tema del senso sociale della produzione, di chi la organizza, come e perché? Penso che questo tipo di riflessioni sia centrale. Penso tuttavia che la risposta non sia la decrescita, perché sennò significherebbe che il 2009 con la crisi che l'ha contraddistinto è stato un passo verso il socialismo. Mi pare azzardato. Penso invece che il tema sia la demercificazione. Non solo uomo-natura, ma anche uomo-donna è una questione su cui la sinistra fatica a corrispondere ai propri propositi. Che ne pensi? Penso che questo sia un punto fondamentale. Il patriarcato e il dominio maschile presentato come oggettivo è una questione che preesiste al capitalismo e che il capitalismo ha inglobato. Di conseguenza una critica del capitalismo deve tematizzare il superamento del patriarcato, altrimenti è monca. La critica delle compagne è corretta: il tema del superamento non solo del capitalismo ma del patriarcato non corrisponde alla coscienza effettiva del partito a tutti i livelli. E' necessario metterla al centro. Veniamo allora proprio al partito. Dopo il congresso di Chianciano, la scissione e il risultato in salita delle europee, verso dove va il Prc? Secondo me dobbiamo provare a fare sul serio quel che abbiamo detto al congresso della svolta in basso a sinistra. In basso per me vuol dire la ripresa della centralità del lavoro sociale, a 360 gradi. Questo implica allo stesso tempo anche un salto in alto sul versante della cultura. In che senso? Nel senso della ricostruzione di un immaginario alternativo. La svolta che bisogna cominciare a fare riguarda la relativizzazione del terreno della rappresentanza e la presa d'atto della centralità del lavoro politico di costruzione di conflitto e mutualismo. Ma dall'altra parte riguarda il lavoro nella cultura e la capacità di produrre un'idea diversa di società. E da questo punto di vista la costruzione della Federazione è il tentativo da un lato di produrre una massa critica maggiore, di coinvolgere, di dare risposte credibili. Trasferendo quella che si potrebbe chiamare ossessione della rappresentanza per liberare le energie del partito? Per me c'è anche un punto decisivo di sperimentazione di forme diverse dell'agire politico. Significa valorizzare lo stare assieme, provare a invertire le meccaniche subite anche dal Prc, per cui la maggioranza emargina le minoranze. Quella logica ha prodotto unicamente scissioni. Invece occorre cambiare schema. Rifondazione rimane per l'oggi e per il domani, e con una logica unitaria per cui il congresso serve a decidere la linea, non ad emarginare dirigenti. Questo significa lavorare sempre per la gestione unitaria e fare una battaglia politica per la riduzione della frammentazione correntizia. Queste per me sono le precondizioni anche per costruire una federazione che abbia come caratteristiche la centralità del progetto politico. Porre al centro del processo federativo il progetto politico significa quindi che la sfera identitaria non si pone come discriminante? Nella federazione ci sono cose che non devono poter essere votate. Io non voglio votare se Salvi si possa o meno chiamare socialista, come non voglio si voti se iopossa o meno definirmi comunista. E quali saranno le prossime tappe di questo processo? Intanto dobbiamo costruire la Federazione, che ad oggi ancora non c'è. Dobbiamo elaborare un manifesto politico e delle regole. Poi convocare assemblee territoriali promosse da tutti coloro che sono disponibili. Bisogna che non siano le forze politiche che convocano e gli altri a fare gli ospiti. Bisogna discutere a fondo, costruire un processo partecipato per arrivare a novembre a un'assemblea che indichi un indirizzo politico e una modalità di funzionamento. Con la federazione dobbiamo tentare di rivolgerci non solo a coloro che sono nei partiti, ma a tutti coloro che fanno politica, che hanno partecipato ai social forum, che vivono l'impegno, che non si sono riconosciuti e sono stati delusi dalle esperienze di questi anni. Dobbiamo renderli protagonisti. Questo rimanda a una questione fondamentale che è quella della democrazia e della partecipazione che a sinistra si è spesso infranta nel primato delle organizzazioni. Come affrontarlo? Per parte mia penso a una testa un voto. Ma è decisiva la costruzione di processi decisionali che accorcino la catena di comando. Non so dire ora come e non mi piacciono le forme plebiscitarie. La Linke, però, ha fatto il referendum sulla sua partecipazione ai governi regionali. Il problema è che la democrazia diretta è stata coniugata solo con il plebiscitariamo, invece vanno indagate forme di democrazia diretta sui contenuti. Penso che ad esempio uno dei nodi di battaglia politica in Italia è la ricostruzione di una democrazia sindacale, che va di pari passo con la ricostruzione della sinistra. Condividi